«Καμία χώρα δεν θα λύσει μόνη το μεταναστευτικό»

Τσαρμπόπουλος: Η γενικότερη ευρωπαϊκή πολιτική θα πρέπει να αλλάξει

Η μόνη εφικτή λύση για την Ελλάδα υπό την πίεση των αυξανόμενων εισροών προσφύγων και μεταναστών είναι η δημιουργία στοιχειωδών υποδομών στα σημεία εισόδου, σε συνεργασία με τις τοπικές Αρχές, και η διαχείριση στη συνέχεια των ανθρώπων σε χώρους που θα δημιουργηθούν γι' αυτόν τον σκοπό, αναφέρει στο Αθηναϊκό Πρακτορείο Ειδήσεων ο επικεφαλής του γραφείου της Ύπατης Αρμοστείας του ΟΗΕ για τους Πρόσφυγες στην Ελλάδα, Γιώργος Τσαρμπόπουλος.

«Πρόκειται για ένα γενικότερο πολιτικό ζήτημα που δεν μπορεί καμία κυβέρνηση και καμία χώρα να λύσει μόνη της» σημειώνει ο κ. Τσαρμπόπουλος και προσθέτει ότι «η γενικότερη ευρωπαϊκή πολιτική θα πρέπει να αλλάξει, λαμβάνοντας υπόψη την ανάγκη της νόμιμης κινητικότητας».

Ακολουθεί η συνέντευξη του κ. Τσαρμπόπουλου:

Κύριε Τσαρμπόπουλε, από την πολύχρονη εμπειρία που έχετε, αυτά τα κύματα που εμφανίζονται φέτος είναι μεγαλύτερα από προηγούμενα έτη, είναι φαινόμενο που έχει επαναληφθεί και στο παρελθόν;

Αρχικά, να πούμε ότι πέρυσι περίπου 45.000 μπήκαν από τα ελληνοτουρκικά σύνορα, το μεγαλύτερο μέρος των οποίων -43.500- ήρθαν μέσω θαλάσσης. Το φαινόμενο της αύξησης των ροών μέσω θαλάσσης παρατηρείται από τον Αύγουστο του '12, όταν ενισχύθηκε η φρούρηση του Έβρου και άλλαξε ο δρόμος. Έκτοτε η κατάσταση είναι συνεχώς αυξανόμενη. Η μεγάλη πλειονότητα αυτών των ανθρώπων είναι προσφυγικά ρεύματα, δηλ. πέρσι το 60% των νεοεισερχόμενων από την Τουρκία ήταν Σύροι πρόσφυγες και με τους Σομαλούς, Ερυθραίους και Αφγανούς έφθαναν το 90%. Φέτος, ήδη, το πρώτο 3μηνο του '15, με στοιχεία που διαθέτουμε, κάνουμε λόγο για περίπου 12.500 που σε σχέση με το αντίστοιχο τρίμηνο του '14, έχουμε αύξηση περίπου 232%. Άρα, το ρεύμα διογκώνεται. Πάλι οι Σύροι είναι περίπου 60%, η μεγάλη πλειονότητα είναι πρόσφυγες. Οι λόγοι αυτής της αύξησης έχουν να κάνουν με σειρά γεγονότων, ανεξάρτητων των εθνικών επιλογών ή συμπεριφορών και είναι κυρίως η μεγάλη πίεση λόγω της εμπόλεμης κατάστασης στη Συρία.

Να θυμίσω ότι γύρω στα 4 εκατ. Σύροι είναι στις γειτονικές χώρες -Τουρκία, Λίβανο, Ιορδανία, κυρίως-, 1.700.000 είναι στην Τουρκία, και να παρακαλάμε να κρατηθούν εκεί, γιατί αν συμβεί μαζική μετακίνηση αντιλαμβάνεσθε τι έχει να συμβεί στην Ευρώπη και πόσο πιο δύσκολα θα είναι τα πράγματα. Η αύξηση οφείλεται αφενός μεν στο ότι η συνέχεια της κρίσης στη Συρία κάνει πολλούς ανθρώπους να χάνουν την ελπίδα ότι θα μπορούσαν να επιστρέψουν, αφετέρου σε κάποια προβλήματα σε επίπεδο ανθρωπιστικής βοήθειας από την Τουρκία που έχουν αρχίσει να παρατηρούνται. Επίσης υπάρχει το μεγάλο πέρασμα που είχαμε πέρσι κυρίως από τη Λιβύη προς την Ιταλία. Πέρσι η Ιταλία δέχθηκε 180.000 ανθρώπους νεοεισερχομένους. Αυτό συνεχίζεται. Όμως υπάρχουν δυσκολίες πρόσβασης στη Λιβύη και αναχώρησης από εκεί, για λόγους που έχουν να κάνουν κυρίως με την επιδείνωση της κατάστασης σε θέματα ασφάλειας. Άρα, περιμένουμε ότι αυτή η αύξηση θα συνεχιστεί και ότι τα νησιά, αν πέρσι αντιμετώπισαν ανθρωπιστική κρίση, φέτος θα επαναληφθεί και θα χειροτερέψει. Αυτό είναι ανεξάρτητο των όποιων μέτρων πάρει οποιαδήποτε κυβέρνηση. Είναι μια πραγματικότητα που οφείλεται στον πόλεμο και γενικότερα στην κατάσταση που επικρατεί στη Μέση Ανατολή.

Αυτή η παραδοχή μας οδηγεί ως Πολιτεία στην ανάγκη για συντονισμό και κάποια μέτρα για καλύτερη διαχείριση. Δεν μπορεί σε εθνικό επίπεδο να λυθεί από καμία κυβέρνηση το πρόβλημα. Μιλάμε για καλύτερη διαχείριση. Κάποια νησιά έχουν μεγαλύτερη πίεση, όπως η Λέσβος, η Κως, η Χίος, η Λέρος, αλλά υπάρχουν αφίξεις και σε πολύ μικρά νησιά της Δωδεκανήσου, όπου δεν υπάρχουν υποδομές. Πρέπει σε όλα τα νησιά να υπάρχει στοιχειώδης υποδομή, όχι για μακρόχρονη υποδομή, όχι για κράτηση, αλλά για να μπορούν να γίνονται οι διαδικασίες της ταυτοποίησης και του προσδιορισμού των ανθρώπων, και των ιατρικών ελέγχων, με τρόπο λιγότερο επιβαρυντικό και για τις τοπικές κοινωνίες. Δεν χρειάζεται να κτισθούν καινούργια κέντρα πουθενά. Μπορεί να είναι κατασκευές με προκάτ ή οτιδήποτε μπορεί να βοηθήσει τους αστυνομικούς, τους λιμενικούς και τους γιατρούς να κάνουν τα απαραίτητα, και μετά να δίνονται ανάλογα με την κάθε περίπτωση τα έγγραφα που απαιτούνται, άλλα για τους πρόσφυγες, άλλα για τα παιδιά, άλλα για τους απελάσιμους, άλλα για τους μη απελάσιμους, και να γίνεται η μεταφορά τους σε άλλα σημεία της χώρας, έτσι ώστε να μην προκληθεί κατάσταση ανθρωπιστικής κρίσης στα νησιά, ιδίως ενόψει της τουριστικής περιόδου.

Αυτό για να γίνει χρειάζεται συντονισμός σε κεντρικό επίπεδο, αλλά και τοπικά να βοηθήσουν οι τοπικές κοινωνίες και οι τοπικοί άρχοντες, ώστε να υπάρχουν κάποιοι χώροι όπου στοιχειωδώς να μπορούν να γίνουν αυτά. Να υπάρχει επίσης δυνατότητα μεταφοράς από τα μικρότερα νησιά σε μεγαλύτερα, όπου υπάρχουν ήδη οργανωμένοι χώροι. Να υπάρχει προσωπικό ενισχυμένο, π.χ. σε αστυνομικούς, που καλούνται σε πολύ δύσκολες συνθήκες να κάνουν τις εργασίες δακτυλοσκόπησης, ταυτοποίησης, ώστε να τους εφοδιάσουν με έγγραφα. Επιπλέον, κάποια είδη πρώτης ανάγκης πρέπει να μοιραστούν στους ανθρώπους, κουβέρτες, στεγνά ρούχα, διατροφή και νερό. Όλα αυτά μπορούν να ενταχθούν σε ένα αίτημα έκτακτης χρηματοδότησης από την ΕΕ. Αυτό ζητάμε. Να θεωρηθεί ότι βιώνουμε κατάσταση έκτακτης ανάγκης και να αναγνωριστεί από την Επιτροπή της ΕΕ, ώστε να υπάρξουν τα αντίστοιχα κονδύλια. Αυτό είναι το σχέδιο δράσης που έχουμε ζητήσει και το έχουμε ζητήσει και πέρσι τον Οκτώβριο, το οποίο είναι απαραίτητο για να αντιμετωπισθεί η κρίση της πρώτης εισόδου.

Από εκεί και πέρα χρειάζονται πολύ περισσότερα, που δεν εξαρτώνται μόνο από την Ελλάδα, αλλά από μια πολιτική σε επίπεδο ΕΕ που να ενέχει την ευρωπαϊκή αλληλεγγύη -πιο συγκεκριμένη και πιο γενναιόδωρη στις χώρες πρώτης εισόδου, Ελλάδα και Ιταλία σήμερα, που θα μπορεί να περιλαμβάνει ακόμη και μετεγκατάσταση και αναδιανομή των προσφύγων μέσα στην ΕΕ. Αυτό είναι ζήτημα πολιτικό, που έχει τεθεί από όσο γνωρίζουμε σε διπλωματικό επίπεδο. Απλά δεν μπορεί να διαχειριστεί μόνον η Ελλάδα τόσο μεγάλο αριθμό ανθρώπων που καταφθάνουν σήμερα, κυρίως προσφύγων. Το θετικό είναι ότι έχει γίνει εδώ και τρεις εβδομάδες διυπουργικός συντονισμός στον οποίο μετέχουν πέντε υπουργεία -Εσωτερικών, Προστασίας του Πολίτη, Υγείας, Εθνικής Άμυνας, Ναυτιλίας- και έχει δημιουργηθεί και μια Ομάδα Εργασίας με σκοπό να εντοπίσει τις ανάγκες και τα μέτρα που απαιτούνται σε τοπικό επίπεδο, ώστε να γίνει καλύτερη διαχείριση αυτού του προβλήματος.

Εσείς συμμετέχετε στην Ομάδα Εργασίας ως Ύπατη Αρμοστεία;

Συμμετέχουμε από την αρχή με συμβουλευτικό ρόλο. Δεδομένου ότι έχουμε παρουσία στα περισσότερα νησιά, και φυσική, αλλά και με ανθρώπους μας σε αποστολές, έχουμε εικόνα της κατάστασης και των αναγκών, όπως και των ρευμάτων από πού και προς πού κινούνται.

Εικάζω ότι δεν είναι η πρώτη φορά που έχουμε τέτοιο αυξητικό ρεύμα. Τι έχει γίνει στο παρελθόν;

Υπάρχουν αυξομειώσεις ανάλογα με το ποιοι δρόμοι ανοίγουν και ποιοι κλείνουν. Το 2007-2009 υπήρχε αντίστοιχη μεγάλη πίεση προς τα νησιά με πολύ μεγάλα προβλήματα. Βέβαια, οι αριθμοί πέρσι ξεπεράστηκαν και φέτος θα ξεπεράσουν κατά πολύ της χρονιάς 2008-2009. Τότε όμως η κρίση ήταν στα νησιά. Μετά είχαμε μετατόπιση της διέλευσης μέσα από τον Έβρο με μεγάλους αριθμούς. Θυμάμαι σύνολο συλλήψεων -και για διαμονή εντός της χώρας βέβαια- που έφθασε τις 150.000 το διάστημα 2010-2012. Από το 2012, με το φράχτη και την ενίσχυση της φρούρησης στον Έβρο, έχουμε ξανά μεταστροφή του κύματος που διαρκώς αυξάνεται και τώρα πια χτυπάει κόκκινο από τη θάλασσα.

Μιλήσατε για έκτακτη χρηματοδότηση από την ΕΕ. Υπάρχει προηγούμενο όλα αυτά τα χρόνια άλλης περίπτωσης που είχαμε έκτακτη χρηματοδότηση;

Από την Ευρώπη, η οποία έχει κάποια δυσκαμψία σε κάποια ζητήματα, θεωρείται κάτι σαν μόνιμο η ροή αυτού του είδους. Η Ευρώπη έχει στραφεί προς τις κυβερνήσεις, με το σκεπτικό ότι πρόκειται για μια κατάσταση η οποία θα πρέπει να αντιμετωπιστεί μέσα από ένα σχεδιασμό σαν μια κανονικότητα και όχι σαν κάτι το έκτακτο. Διότι έκτακτο θεωρείται το φαινόμενο για ένα χρόνο. Ενώ εδώ έχουμε συνεχόμενες χρονιές που παρατηρείται. Οπότε η επί της αρχής θέση της Επιτροπής είναι ότι πρόκειται για μια μόνιμη κατάσταση, την οποία πρέπει κάθε κράτος να αντιμετωπίσει ως κάτι νόμιμο και η χρηματοδότηση πρέπει να εντάσσεται στα τακτικά ετήσια προγράμματα που υποβάλλει μια χώρα.

Με δεδομένα αυτά τα νούμερα και τη διαρκώς αυξανόμενη τάση, εκτιμώ ότι είναι ευκαιρία να διεκδικήσει η ελληνική κυβέρνηση έκτακτη χρηματοδότηση, αν δείξει ότι έχει σχέδιο δράσης που έχει εντοπίσει τις ανάγκες -και σε επίπεδο χρηματοδοτικό εκτός των άλλων- και αν δείξει ότι η ίδια καταβάλλει προσπάθεια να καλύψει κάποια πράγματα, όπως τη ύπαρξη χώρων για τις αναγκαίες διαδικασίες στην πρώτη άφιξη. Είναι θέμα διαπραγμάτευσης με την Επιτροπή και σίγουρα πρέπει να προχωρήσει γρήγορα η κυβέρνηση, γιατί είμαστε στον Απρίλιο και το φαινόμενο δείχνει ότι θα συνεχιστεί και θα γίνει πιο πιεστικό με βάση ότι ο καιρός καλυτερεύει και είναι πιο εύκολο να περάσουν τα πλοιάρια από τα τουρκικά παράλια και να φτάσουν στα νησιά μας.

Οι στοιχειώδεις δομές που προαναφέρατε και φαντάζομαι ότι είναι και αντικείμενο της ομάδας εργασίας, πόσο γρήγορα μπορούν να δημιουργηθούν;

Εξαρτάται από το συντονισμό και τη συνεργασία των τοπικών αρχών. Αν είμαστε στη λογική "γιατί στο δικό μου νησί και όχι στο διπλανό" δεν βγαίνει τίποτε. Σε όλα τα νησιά, από το πιο μικρό έως το πιο μεγάλο, πρέπει να υπάρχει μια δομή έτοιμη να ανοίξει τη στιγμή που θα φθάσει μια καραβιά με πενήντα ανθρώπους. Για να γίνουν οι διαδικασίες που δεν διαρκούν περισσότερο από τρεις ημέρες μέχρι το επόμενο κύμα. Και να διεκπεραιώνονται με ένα τρόπο που να συνιστά καλύτερη ανθρωπιστική αντιμετώπιση για τους ίδιους, αλλά και για την ίδια την τοπική κοινωνία που δεν θα επιβαρύνεται. Δηλαδή, σε τουριστική περίοδο, να μην υπάρχουν στο νησί άνθρωποι καθισμένοι στην αυλή του σχολείου ή στο λιμάνι, που θα περιμένουν τους γιατρούς να τους εξετάσουν ή τους λιμενικούς και τους αστυνομικούς για τη δακτυλοσκόπηση και την καταγραφή μέχρι να πάρουν τα χαρτιά τους και να φύγουν.

Μέχρι στιγμής, τα Δωδεκάνησα δεν έχουν καμία στοιχειώδη δομή. Γίνονται προσπάθειες. Δεν χρειάζεται να κτισθεί κάτι. Μπορεί να χρησιμοποιηθεί ένας υπάρχων χώρος του δήμου ή ένας χώρος που θα παραχωρήσει ένας ιδιώτης. Αυτό είναι προς όφελος της τοπικής κοινωνίας και επιπλέον οι γιατροί θα μπορούν να κάνουν καλύτερα τη δουλειά τους, καθώς υπάρχει ένα ζήτημα δημόσιας υγείας πολύ σημαντικό που πρέπει από την πρώτη στιγμή να αντιμετωπίζεται. Στα Δωδεκάνησα χρειάζεται συνεννόηση. Εδώ παίζουν ρόλο και οι περιφερειάρχες, αλλά κυρίως οι δήμαρχοι που θα πρέπει να συναινέσουν και να βοηθήσουν -και με τη στήριξη εθελοντών- για να υπάρξουν κάποιοι στοιχείωδεις χώροι. Δεν μιλάμε για χώρους κράτησης, δεν μιλάμε για μακροχρόνια διαμονή. Μιλάμε για 2-3 ημέρες που χρειάζεται για να διεκπεραιωθεί όπως πρέπει κάθε άφιξη.

Και υπάρχουν κάποιοι χώροι, ήδη οργανωμένοι από παλιά. Είναι τα παλιά Κέντρα Κράτησης, Κέντρα Ταυτοποίησης τα αποκαλούμε σήμερα, που βρίσκονται στη Λέσβο, στη Σάμο και στη Λήμνο. Αυτά είναι υπερπλήρη και πρέπει να επεκταθούν, για να διευκολυνθεί η διαχείριση όταν οι αφίξεις θα ξεπερνάνε κάποιους αριθμούς.

Και μετά; Ακόμη κι υπάρξει οργάνωση στο στάδιο της υποδοχής, τι γίνεται μετά;

Μιλάμε για ένα σχέδιο δράσης που θα αντιμετωπίζει τις νέες αφίξεις, με τρόπο ώστε να μην επιβαρύνονται οι κοινωνίες των νησιών, δεδομένου ότι οι περισσότεροι είναι Σύροι πρόσφυγες, αλλά και Σομαλοί και Ερυθραίοι, που θα πάρουν το εξάμηνο της αναβολής απομάκρυνσης και θα αφεθούν ελεύθεροι. Πέραν του γεγονότος ότι δεν επιτρέπεται από την πλευρά του Διεθνούς Δικαίου να επιστραφούν, δεν υπάρχει και δυνατότητα επιστροφής. Οπότε μπαίνουμε στο γνωστό πρόβλημα του εγκλωβισμού, δεδομένου ότι οι άνθρωποι δεν χρησιμοποιούν την Ελλάδα ως τελικό προορισμό αλλά σαν πέρασμα, διότι το βλέμμα τους είναι κυρίως στραμμένο σε χώρες της Κεντρικής και Βόρειας Ευρώπης.

Εδώ έγκειται το γενικότερο πολιτικό ζήτημα. Καμία κυβέρνηση και καμία χώρα δεν μπορεί να λύσει το πρόβλημα των συνόρων μόνη της. Αναπόφευκτα δεν μπορεί να γίνει τίποτε άλλο, παρά να μαζευτούν στα μεγάλα αστικά κέντρα και να ψάξουν τους τρόπους για να φύγουν προς την Ευρώπη με τρόπο παράτυπο, παράνομο, αφού δεν υπάρχουν νόμιμες διαδικασίες εξόδου παρά μόνο για αναγνωρισμένους πρόσφυγες. Και γι αυτούς όχι για μετεγκατάσταση, αλλά για ταξίδι κάθε έξι μήνες. Άρα η ουσία του προβλήματος είναι η ίδια που ήταν πέρσι, που ήταν πρόπερσι και θα είναι και του χρόνου. Αυτό πρέπει να το καταλάβει η κοινωνία και ο κόσμος. Δεν φταίει ούτε η μια κυβέρνηση, ούτε η άλλη... Είναι μια πραγματικότητα.

Μπορεί να γίνει μια καλύτερη διαχείριση για τους άστεγους και κάποιες ιδιαίτερες, ευάλωτες ομάδες. Να δημιουργηθούν κάποιες πρόσθετες, ανοιχτές δομές φιλοξενίας. Αυτό είναι καλό και για τους πρόσφυγες και για την κοινωνία, διότι περιθωριοποιούνται και κάποιοι που δεν έχουν άλλο τρόπο επιβίωσης στρέφονται στην παραβατικότητα. Όμως το ζητούμενο είναι πως θα δημιουργηθούν νόμιμοι τρόποι διέλευσης και εξόδου από τη χώρα. Η γενικότερη ευρωπαϊκή πολιτική θα πρέπει να αλλάξει λαμβάνοντας υπόψη την ανάγκη μιας νόμιμης κινητικότητας. Πρόκειται για μείζον ζήτημα ευρωπαϊκής πολιτικής. Αναγνωρίζεται ότι δεν πάει άλλο. Αλλά το πώς θα αλλάξει, αν θα συμφωνήσουν να γίνει αναδιανομή των αναγνωρισμένων προσφύγων και των αιτούντων άσυλο με βάση ένα κριτήριο αναδιανομής, είναι θέματα που βρίσκονται στο τραπέζι, αλλά δεν θα είναι για αύριο.

Για το αύριο, το μόνο που μπορούμε να κάνουμε είναι να διαχειριζόμαστε με καλύτερο τρόπο τις αφίξεις, ώστε να μην έχουμε ανθρωπιστική κρίση σε όλα τα νησιά τη θερινή περίοδο. Και από εκεί και πέρα, κάποια πράγματα μπορούν να γίνουν με ευρωπαϊκά κονδύλια στο εσωτερικό της χώρας. Να δημιουργηθούν κάποιες ανοιχτές δομές για κάποιες ευάλωτες ομάδες. Πέρσι υπήρχε δέσμευση του υπουργού Προστασίας του Πολίτη προς την Ευρωπαϊκή Επιτροπή για δημιουργία 1.500 επιπλέον θέσεων για ευάλωτες ομάδες έως το τέλος του 2014. Δεν έγινε ούτε μια. Αυτό δημιουργεί ένα ζήτημα, διότι αν αύριο ζητήσεις χρηματοδότηση, η Ευρώπη θα σου πει «είχες δεσμευθεί για κάτι που δεν το έκανες».