Marcus Walker: Το Grexit δεν βόλευε, η αποπομπή από τη Σένγκεν δυστυχώς βολεύει

Ο συντάκτης ευρωπαϊκών οικονομικών θεμάτων της Wall Street Journal εμφανίζεται απαισιόδοξος για την πορεία ανάκαμψης της Ευρωζώνης - Τι λέει για το προσφυγικό και τη διαπραγμάτευση της Ελλάδας με τους θεσμούς

Για τη μετατροπή της Ελλάδας σε ένα de facto κέντρο μεταναστών αλλά και τις προκλήσεις που αντιμετωπίζει στη διαπραγμάτευση με τους Θεσμούς μιλά στο Capital.gr o Marcus Walker, συντάκτης ευρωπαϊκών οικονομικών θεμάτων της Wall Street Journal και επικεφαλής του γραφείου στην Αθήνα.

Ο ίδιος εμφανίζεται απαισιόδοξος για την πορεία ανάκαμψης της Ευρωζώνης αλλά δεν συμμερίζεται τις "θεωρίες Αποκάλυψης" περί διάσπασης. Θεωρεί τη Merkel παίκτη-κλειδί για λύση στο μεταναστευτικό που θα αποτρέψει το ολοκληρωτικό χάος στην Ελλάδα και προβλέπει συμβιβασμό μεταξύ ΔΝΤ-Γερμανίας και Ελλάδας που θα δώσει τέλος στο αδιέξοδο των διαπραγματεύσεων.

Συνέντευξη στον Δημήτρη Μπούνια

- Η Ευρώπη θα περάσει όλο το 2016 στα οικονομικά πρωτοσέλιδα; Γιατί "σέρνεται" ξανά;

Η Ευρώπη συνάντησε σχετικά ήρεμους καιρούς τα τελευταία δύο χρόνια και δεν το εκμεταλλεύτηκε. Τώρα όμως που το κλίμα έξω επιδεινώνεται και η Ευρώπη -και η Ευρωζώνη συγκεκριμένα- δεν διόρθωσε έγκαιρα τα προβλήματά της, θα πληρώσει το τίμημα.

- Τι φταίει; Οι κακές αποφάσεις; Το πώς χειρίστηκε η Ευρώπη την Ελλάδα ήταν παράδειγμα κακών αποφάσεων;

Η Ελλάδα ήταν μία ακραία περίπτωση ενός γενικότερου προβληματικού σκεπτικού στην Ευρωζώνη: της προσπάθειας να διορθωθεί μια κρίση με το μείγμα της πολύ σφικτής δημοσιονομικής πειθαρχίας, της νομισματικής πολιτικής που έκανε πάντα πολύ λίγα, πολύ αργά, και των διαρθρωτικών μεταρρυθμίσεων -που είναι μια χαρά αλλά τα αποτελέσματά τους φαίνονται μακροπρόθεσμα, ενώ βραχυπρόθεσμα μπορεί να έχουν υφεσιακές επιπτώσεις.

Το αποτέλεσμα αυτών των τριών πολιτικών, σύμφωνα με τους οικονομολόγους, καθυστέρησε την ευρωπαϊκή ανάκαμψη. H μετά-2008 κατάπτωση κράτησε 5 χρόνια. Μια ασθενική ανάκαμψη ξεκίνησε το 2013. Πέρσι, με πολύ καλές εξωτερικές συνθήκες και αδύναμο ευρώ, η Ευρώπη θα έπρεπε να ανακάμπτει καλπάζοντας, με δεδομένο το πόσο είχε πιεστεί. Τώρα το ΑΕΠ μόλις που επιστρέφει στα επίπεδα του 2008. Φέτος με πιο ισχυρό ευρώ και πολύ χειρότερο περιβάλλον, αμφιβάλλω ότι η Ευρώπη θα συνεχίσει να ανακάμπτει έστω και με αυτό τον ασθενικό τρόπο.

- Η Ευρώπη ζει ταυτόχρονα την προσφυγική κρίση, επηρεάζεται από την επιβράδυνση της Κίνας, την πτώση των εμπορευμάτων. Με δεδομένο ότι δεν έχουμε καλό ιστορικό στη διαχείριση πολλαπλών κρίσεων, πώς θα το αντιμετωπίσουμε;

Δεν συμμερίζομαι τις "θεωρίες Αποκάλυψης" περί διάσπασης της ΕΕ -υπάρχει βέβαια ένας πραγματικός κίνδυνος να φύγει η Βρετανία αν και πιστεύω ότι στο τέλος θα παραμείνει. Το πρόβλημα δεν είναι ότι η ΕΕ μπορεί να καταρρεύσει. Το πρόβλημα είναι ότι δεν κάνει καλά αυτά για τα οποία φτιάχτηκε. Μεταξύ άλλων δεν πετυχαίνει την ανάπτυξη, τη σύγκλιση με τις καλύτερες οικονομίες και το επίπεδο ζωής της Βόρειας Ευρώπης. Αυτή είναι η υπόσχεση της ΕΕ και του ευρώ –και γι' αυτό έχει ακόμη την υποστήριξη από τους λαούς. Η υπόσχεση αυτή είναι πλέον κούφια. Είτε η ΕΕ επιβιώσει είτε όχι, η αξία της δεν είναι αυτή που ήταν κάποτε.

- Τι ακριβώς κάνουμε λάθος σε επίπεδο πολιτικών; Είμαστε πολύ αργοί στις αντιδράσεις; Προτάσσουμε το εθνικό συμφέρον έναντι του κοινού;

Στα οικονομικά, για χρόνια εφαρμόζονταν πολιτικές δημοσιονομικής σύσφιξης σε όλες τις χώρες ταυτόχρονα. Αυτή τη στιγμή η εποχή της λιτότητας έχει περάσει για όλους εκτός από την Ελλάδα, αλλά η ζημιά έχει γίνει, σύμφωνα με τους αναλυτές. Με λιγότερο από 1% πληθωρισμό και λίγο υψηλότερη ανάπτυξη, δεν μπορείς να ανταποκριθείς στο χρέος -είτε πρόκειται για δημόσιο, είτε για ιδιωτικό.

Το ερώτημα τώρα είναι τι μπορούν να κάνουν. Το QE πέρσι ίσως κατάφερε να πιέσει το ευρώ και να εμποδίσει τον αποπληθωρισμό, αλλά τώρα, με ισχυρότερο ευρώ, είναι λιγότερο αποτελεσματικό. Ίσως γι' αυτό η ΕΚΤ θα κάνει κάτι περισσότερο το Μάρτιο, αλλά η αποτελεσματικότητά της είναι αμφίβολη -ειδικά η τεχνική των αρνητικών επιτοκίων, που μοιάζει να κάνει περισσότερο κακό στο τραπεζικό σύστημα από ό,τι καλό στην οικονομία.

- Τι βλέπετε για την περίπτωση της Ελλάδας;

Το διπλό πρόβλημα της Ελλάδας, δηλαδή η μετανάστευση και η οικονομία, είναι τώρα στην πεμπτουσία τους ταυτόχρονα. Στο θέμα της μετανάστευσης, η Ευρώπη έχει μετατρέψει την Ελλάδα σε ένα de facto κέντρο μεταναστών και κανείς δεν ξέρει πόσοι ακόμη θα έρθουν και ποιες θα είναι οι πολιτικές επιπτώσεις για τη χώρα. Η Ελλάδα και η προστάτιδά της Γερμανία, έχουν εναποθέσει τις ελπίδες τους στη συμφωνία με την Τουρκία. Αν η συμφωνία να στέλνονται πίσω όλοι όσοι καταφτάνουν στα νησιά και οι Σύροι να ταξιδεύουν απευθείας στις ευρωπαϊκές χώρες λειτουργήσει έστω και μερικώς, θα μπορούσε να αποτελέσει το σημείο καμπής στην προσφυγική κρίση γιατί θα αφαιρούσε από μετανάστες και πρόσφυγες το κίνητρο να περάσουν το Αιγαίο. Θα μπορούσε να είναι το στοιχείο που θα αφοπλίσει την πολιτική βόμβα της Ευρώπης που ονομάζεται "προσφυγικό”. Ωστόσο, υπάρχει πολύς δρόμος μέχρι κάτι τέτοιο να γίνει πραγματικότητα.

Στο θέμα του σχεδίου διάσωσης, η τρόικα γυρνά στην Αθήνα με μεγάλες διαφορές να παραμένουν ανάμεσα στο ΔΝΤ και την Κομισιόν. Το ίδιο και ανάμεσα σε αυτούς τους δύο Θεσμούς μαζί, έναντι της ελληνικής κυβέρνησης. Το πρόβλημα της Ελλάδας είναι πως η Γερμανία δεν θα επιτρέψει την πληρωμή χρημάτων του ESM πριν η Ελλάδα συμφωνήσει σε ένα νέο πρόγραμμα με το ΔΝΤ. Και τα αιτήματα του ΔΝΤ παραμένουν εξαιρετικά δύσκολα για αυτή την κυβέρνηση -και για οποιαδήποτε κυβέρνηση. Οι μόνοι δανειστές που έχουν πραγματικά σημασία είναι το ΔΝΤ και η Γερμανία. Το ελληνικό πρόγραμμα διάσωσης μπορεί να περιγραφεί καλύτερα σαν η διαμάχη στο πλαίσιο της λυκοφιλίας Ουάσινγκτον και Βερολίνου. Το Βερολίνο εμπιστεύεται το ΔΝΤ μόνο για την εποπτεία των μέτρων του προγράμματος αλλά το ΔΝΤ τώρα πιέζει έντονα τη Γερμανία να υποχωρήσει στο θέμα του χρέους σαν αντάλλαγμα για να συμμετάσχει εκ νέου στο δανεισμό. Για να είμαι ειλικρινής, οι ευρωπαϊκοί θεσμοί είναι λιγότερο σημαντικοί.

- Αλλάζει λοιπόν κάτι ουσιαστικά στη συζήτηση για ελάφρυνση του χρέους;

Νομίζω πως η μέρα που οι Γερμανοί θα βρεθούν αντιμέτωποι με την πραγματικότητα πλησιάζει. Θα πρέπει να προσφέρουν πραγματική ελάφρυνση χρέους σύντομα αν θέλουν να ξανασυμμετάσχει το ΔΝΤ. Η Γερμανία αποφεύγει αυτή τη συζήτηση εδώ και τρία χρόνια αλλά αυτό δεν μπορεί να συνεχιστεί για πολύ.

- Εκτιμάτε ότι θα κλείσει σύντομα η αξιολόγηση;

Αυτό που έχει αλλάξει είναι ότι όλες οι μεριές είναι πλέον πρόθυμες να συνομιλήσουν παρά τις συνεχιζόμενες διαφορές τους -αλλά το Ταμείο θέλει να βγαίνουν τα νούμερα και αυτό το θεωρεί πιο σημαντικό από το χρόνο στον οποίο θα κλείσει η συμφωνία. Με την Κομισιόν, το timing και η πολιτική έχουν μεγαλύτερη σημασία.

- Πάντως ο χρόνος δεν είναι με το μέρος της Ελλάδας...

Ακριβώς, και αυτό ήταν και το περσινό πρόβλημα της χώρας – και ο λόγος που η διαπραγματευτική της τακτική κατέρρευσε. Η κυβέρνηση αυτή τη φορά, το ξέρει και γι'αυτό ο κ. Τσακαλώτος και ο κ. Τσίπρας ζητούν από τους Ευρωπαίους να κλείσει η αξιολόγηση το συντομότερο.

- Υπάρχει μια αίσθηση ότι, από μια ειρωνική συγκυρία, η κα. Μέρκελ είναι η μόνη σύμμαχος της Ελλάδας αυτή τη στιγμή, σε μια κατά τα άλλα αφιλόξενη Ευρώπη. Τη συμμερίζεστε;

Νομίζω πως και η Γαλλία είναι στο πλευρό της Ελλάδας, ωστόσο η Γαλλία δεν έχει τη δύναμη της Γερμανίας στην Ευρώπη. Οι Γάλλοι έπαιξαν σημαντικό ρόλο πέρυσι, υπενθυμίζοντας στην Merkel ότι είναι σημαντικό να κρατήσουν την ευρωζώνη ενωμένη, και θα συνεχίσουν να το κάνουν.

Αλλά ναι, η Μέρκελ είναι ο παίκτης-κλειδί στη μάχη για λύσεις στο μεταναστευτικό που θα αποτρέψουν το ολοκληρωτικό χάος στην Ελλάδα. Χωρίς αυτήν, η υπόλοιπη Ευρώπη θα έριχνε όλο το βάρος στο κλείσιμο του βαλκανικού δρόμου, αφήνοντας την Ελλάδα να έρθει αντιμέτωπη με τις συνέπειες μιας τεράστιας συγκέντρωσης μεταναστών στο έδαφός της. Η Merkel προσπαθεί τουλάχιστον να μειώσει τις ροές στο Αιγαίο και να τις αντικαταστήσει με νόμιμη μετεγκατάσταση προσφύγων στην Ευρώπη. Ωστόσο, πρέπει να περιμένουμε για να δούμε αν θα καταφέρει να κάνει την υπόλοιπη Ευρώπη να συνεννοηθεί και να πληρώσει το τίμημα που ζητά η Τουρκία σε μετρητά και άλλα αιτήματα –και αν η Τουρκία θα εφαρμόσει τη δική της πλευρά της συμφωνίας.

Αντίθετα με το Grexit, που οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες φοβούνταν ότι το να κόψουν την Ελλάδα θα αποσταθεροποιούσε όλη την Ένωση, στο θέμα της μετανάστευσης, πολλές είναι τώρα έτοιμες να ξεγράψουν την Ελλάδα, να την αποκλείσουν ώστε να σταθεροποιήσουν το δικό τους εσωτερικό -μειώνοντας τον αριθμό των ανθρώπων που φτάνουν στα σύνορά τους.

Όσον αφορά το πρόγραμμα διάσωσης, ήδη πέρυσι η Merkel ήταν απομονωμένη μέσα στο ίδιο της το κόμμα. Είχε τη στήριξη των σοσιαλδημοκρατών, αλλά το ίδιο της το κόμμα και ο ΥΠΟΙΚ της θα πετούσαν την Ελλάδα έξω. Ήθελαν να ξεμπερδεύουν μαζί της.

- Ήταν το 2015 η πιο επιζήμια χρονιά για τη χώρα; Αποδείχτηκε ολέθρια η διαπραγματευτική τακτική της κυβέρνησης;

Για να είμαι ειλικρινής, οι κυβερνήσεις που έκαναν τη μεγαλύτερη ζημιά στην Ελλάδα ήταν αυτές που διοικούσαν τη χώρα τα 7-8 πρώτα χρόνια από την είσοδο στο ευρώ. Επέτρεπαν να συμβούν τα πάντα και έστριψαν το καράβι προς τα βράχια. Όλες οι κυβερνήσεις που πέρασαν από τότε, προσπαθούν σε πανικό να αλλάξουν πορεία στο καράβι -ή να το ξεκολλήσουν από τα βράχια. Οι πιο επιζήμιες κυβερνήσεις ήταν αυτές του Σημίτη και του Καραμανλή.

Αλλά το 2015 είχε τεράστιο κόστος για το στάτους της Ελλάδας στην Ευρώπη. Την άφησε ουσιαστικά χωρίς συμμάχους. Αυτές είναι οι επιπτώσεις της τακτικής της σύγκρουσης που διάλεξε η κυβέρνηση Τσίπρα.

- Είχατε προβλέψει πολύ νωρίς τη στροφή Τσίπρα και τη διάσπαση του ΣΥΡΙΖΑ. Για φέτος τι προβλέπετε;

Ποτέ μην υποτιμάτε την ικανότητα της Ευρώπης να τα καταφέρνει τελευταία στιγμή. Πιστεύω πως αυτό που εκτυλίσσεται αυτή τη στιγμή είναι η αρχή μιας νέας έκδοσης του ίδιου φαινομένου. Οι ροές από το Αιγαίο θα μειωθούν τελικά με οποιοδήποτε τρόπο χρειαστεί - ακόμη κι αν δεν διεκδικεί βραβείο ανθρωπισμού. Το αδιέξοδο με το πρόγραμμα διάσωσης πιθανότατα θα λυθεί με ένα συμβιβασμό μεταξύ ΔΝΤ-Γερμανίας και Ελλάδας: Οι Γερμανοί θα συμφωνήσουν σε μία μικρή μείωση χρέους, τόση όση να γίνει αποδεκτή από το ΔΝΤ, με το μέγιστο επίπεδο λιτότητας και περικοπών συντάξεων που η Ελλάδα μπορεί να εφαρμόσει χωρίς να επέλθει πολιτική κατάρρευση στο εσωτερικό.

- Μπορεί να είμαστε, για πρώτη φορά, μπροστά σε μια τελική λύση;

Δυστυχώς το μόνο που θα επιτύχουν θα είναι να παρατείνουν το πρόβλημα. Η μέρα που η Ελλάδα θα είναι σε θέση να χρηματοδοτήσει τον εαυτό της από τις αγορές είναι ακόμη μακριά και ως τότε θα πηγαίνουμε από γύρο σε γύρο, σε ένα ατέλειωτο αγώνα πάλης.

- Έχουν μείνει ξένοι επενδυτές που συνεχίζουν να τοποθετούνται στην Ελλάδα;

Κατά τη διάρκεια της κρίσης έχουν κατ' επανάληψη υπάρξει στιγμές που οι ξένοι επενδυτές στοιχημάτισαν πως τα χειρότερα πέρασαν. Κάθε φορά που το έπραξαν, το πλήρωσαν ακριβά και αποτραβήχτηκαν. Ωστόσο, αν η Ελλάδα επιβιώσει μετά το καλοκαίρι και εφαρμόσει τα πιο σκληρά μέτρα, τότε θα ξαναστοιχηματίσουν ότι το χειρότερο πέρασε. Ο κανόνας στις οικονομικές κρίσεις είναι πως πάντα κρατούν περισσότερο από όσο προβλεπόταν και όταν τελικά έρχεται η ανάκαμψη, είναι ισχυρότερη από όσο αναμενόταν.

- Αυτό το τελευταίο δεν ισχύει στην Ελλάδα όμως...

Όντως, μόνο το πρώτο μισό ισχύει εδώ. Φαίνεται πως η κρίση θα κρατήσει άλλα 2 χρόνια, όσο θα χρειαστεί για να εφαρμοστούν τα σκληρότερα μέτρα λιτότητας που έρχονται. Τότε ίσως η Ελλάδα θα προσεγγίσει την κατάσταση του 2014. Είναι κρίμα -η χώρα ήταν πολύ κοντά στην ανάκαμψη το 2014 με την προσωρινή επίτευξη πρωτογενούς πλεονάσματος, αλλά τότε η κυβέρνηση Σαμαρά απλώς σταμάτησε να εφαρμόζει άλλα μέτρα λιτότητας. Βλέποντας τον ΣΥΡΙΖΑ να κερδίζει σε δημοσκοπήσεις και ευρωεκλογές, ο κ Σαμαράς αποφάσισε να αυτοανακηρυχτεί νικητής έναντι των δημοσιονομικών και να γυρίσει στο λαϊκισμό. Αυτό οδήγησε στον εκτροχιασμό της ανάκαμψης. Αν ο Σαμαράς ήταν πιο σταθερός και ο ΣΥΡΙΖΑ λιγότερο βιαστικός, τα πράγματα θα ήταν πολύ διαφορετικά σήμερα.

- Από την εμπειρία σας καλύπτοντας Ελλάδα και Ευρώπη τα τελευταία χρόνια, είναι τελικά η Ελλάδα ειδική περίπτωση;

Όλα τα προβλήματα που δημιούργησαν την ελληνική κρίση, δεν είναι αποκλειστικά ελληνικό χαρακτηριστικό. Μπορείς να τα βρεις σε άλλες χώρες της Ευρώπης -είτε πρόκειται για τη φοροδιαφυγή, το νεποτισμό, την κρατική παρέμβαση των αγορών και την προστασία των συμφερόντων, την υπερβολική γενναιοδωρία στις συντάξεις. Απλά δυστυχώς η Ελλάδα τα έχει όλα ταυτόχρονα -πλην, πρέπει να σημειωθεί, του οργανωμένου εγκλήματος, που μαστίζει σχεδόν όλες τις γειτονικές της χώρες για παράδειγμα. Η Ελλάδα έχει λοιπόν όλες τις αδυναμίες των ευρωπαϊκών χωρών, με πολύ λίγα από τα δυνατά τους σημεία -όπως ένα δυνατό οικοσύστημα μεσαίου μεγέθους εξαγωγικών εταιρειών, που θα αντιστάθμιζαν την κατάσταση.

Η Πορτογαλία, η Ισπανία και η Ιρλανδία δεν έχουν ακόμη συνέλθει οριστικά από την κρίση και στην περίπτωση της Πορτογαλίας δεν είναι ακόμα ξεκάθαρο ότι η ανάκαμψη θα συνεχιστεί. Η Ιταλία έχει σοβαρά προβλήματα κυρίως με το τραπεζικό της σύστημα.

- Αλλά και πάλι, η Ελλάδα ξεχωρίζει, είναι η μόνη που έχει παραμείνει σε πρόγραμμα, γιατί;

Γιατί το πολιτικό σύστημα της Ελλάδας, οι πολιτικές της συνήθειες, είναι εντελώς ασύμβατες με αυτό που χρειάζεται η χώρα για να κάνει τις δύσκολες αλλαγές που κάθε χώρα χρειάζεται. Ακόμα και η Γερμανία είχε τεράστια προβλήματα στις αρχές του 2000 και έπρεπε να τα βάλει με τεράστια συμφέροντα μέσα στη χώρα. Ωστόσο, στο τέλος, όπως και άλλες χώρες, τα κατάφερε. Η Ελλάδα πληρώνει το τίμημα επειδή άφησε τη λίστα με τις αναγκαίες μεταρρυθμίσεις να μεγαλώσει τόσο που έγινε δυσθεώρητη, και τώρα αυτή πρέπει να εφαρμοστεί υπό τις χειρότερες δυνατές συνθήκες: κατά τη διάρκεια μιας χαμένης δεκαετίας.

*O Marcus Walker είναι συντάκτης ευρωπαϊκών οικονομικών θεμάτων για τη Wall Street Journal. Έχει καλύψει την ελληνική οικονομική κρίση από την αρχή της ακόμη, όταν η βάση του ήταν το Βερολίνο. Το 2015 μετακόμισε στην Αθήνα όπου ανέλαβε το ρόλο του επικεφαλής του αθηναϊκού γραφείου της εφημερίδας.

Πηγή: capital.gr